Максим Мартинюк:

Законопроект складний і складний перш за все в силу того, що потребує узгодженості дуже багатьох сторін. Власне саме текст написати – недовго, головне питання – яка модель земельного ринку буде в ньому закладена.

Позиція уряду полягає в тому, що в основу концепції ринку землі має бути покладено орієнтир на дрібних і середніх агровиробників. Наше завдання – створити пільговий період, коли землю зможуть купувати лише фермери. Конкуруватимуть гравці з однаковим чи принаймні співставним рівнем доходу, набором технологій тощо. Такий преференційний період буде досить тривалим – близько 10 років.

Покупцями сільськогосподарської землі зможуть бути лише громадяни України. Юридичні особи й іноземці не допускатимуться на ринок. Також хочемо ввести граничний розмір володіння – не більше 200 га в одні руки.

Так. Наразі йдеться про робочий варіант законопроекту: це наше бачення головних його положень. Але загальна концепція напрацьовуватиметься у діалозі з ринком і всіма учасниками.

Я можу пояснити необхідність кожного з обмежень.

Ідея недопуску юридичних осіб до ринку землі обумовлена можливістю заховати за ними іноземців. Із цим згодні усі експерти. Навіть за максимальної відкритості реєстрів, які дозволяють ефективно визначати кінцевого бенефіціара, навіть якщо у юридичної особо засновник - громадянами України, це не виключає участь іноземного капіталу.

Щодо необхідності кількісних обмежень. Будь-яка власність рано чи пізно переходить від неефективного власника до ефективного. Якщо порівняти ефективність пенсіонера (а це типовий власник паю) та холдингу, то перший явно програє. Відтак, без обмежень щодо концентрації земель на ринку зміна власників землі після зняття мораторію буде просто блискавичною. А що відбудеться після цього в селі? Хаос. Виручені за паї гроші швидко скінчаться, а жити за щось потрібно. А великі, технологічні агрохолдинги не потребуватимуть робочої сили в достатній кількості щоб забезпечити роботою усіх селян. Тому рішення продавати в одні руки максимум 200 га землі – це стимулювання утворення середнього класу на селі.

Подібні проблеми виникають і сьогодні: все більше власників забирають землі у холдингів і віддають фермерам, або починають самостійно займатись обробітком. Якщо кількість таких випадків буде зростати – це потенційна загроза дестабілізації земельного банку будь-якої агрокомпанії. Щоб запобігти руйнуванню існуючих бізнесів, в комплексі із законопроектом «Про обіг земель сільськогосподарського призначення» потрібно подавати на затвердження Ради законопроект «Про консолідацію земель». В ньому мають бути механізми, що дозволять на тривалий термін гарантувати право власності усім землекористувачам -великим, середнім, маленьким - після запуску ринку землі.

Так. Перший етап – пробний продаж сільськогосподарських земель державної форми власності. Можливо, в цей період на ринок допустять окремі категорії приватних власників, для продажу на вторинному ділянок, які були придбані у процесі земельних аукціонів. Як варіант розглядаємо можливість надати право продавати земельні паї громадянам, які їх успадкували. Адже спадкоємці – це, як правило, люди, які проживають вже не в селі, а в місті, тому для них такий актив часто обтяжливий. Вони мають окремі джерела доходів, окрім орендної плати за пай тому його продаж для них є не настільки критичним, як для селян. Хоча, якщо в селі є хороший орендар, то великого бажання продавати землю немає навіть у цієї категорії власників. Загалом же сьогодні не більш ніж 20% власників готові продати свої паї – так говорять соціологи.

Жодної сепарації. Пропонується один принцип: володієш землею на підставі свідоцтва про спадщину, отже, можеш її продати. Для всіх інших ринок відкриється на другому етапі.

Основна задача першого етапу – сформувати лоти державних земель і провести аукціони у кожному адміністративному регіоні України. В цих районах мають продати три-чотири лоти, розміром 10–20 га кожен. Тобто, виходить 50–100 тис. га дрібними ділянками, але по всій країні.

Ні. Не писали разом. Більше того, я описую напрацювання Мінагро, які наразі ще жодним чином не оформлені в законопроект. Тому немає проекту закону – немає і альтернативи.

Навіть країнам, які вступили до ЄС, знадобився десятилітній, або й значно більший перехідний період для допуску іноземців до ринку землі. Так само вони вводили обмеження на доступ юридичних осіб. Лише після такої випробувальної паузи був відкритий продаж землі для іноземців, та і то у звуженому форматі – громадянам ЄС. Водночас така країна, як Польща, продовжила заборону для нерезидентів на два роки, а потім ще раз відстрочила і в результаті поляки досі не допустили іноземців на свій ринок землі. Ментально вони на нас схожі і причина переносу повного відкриття ринку там криється не в якихось неймовірних загрозах, а виключно в несприйнятті такого кроку суспільством. Польські фермери бояться масової експансії іноземців, зокрема німців, які скуплять їхні землі. При цьому в інших країнах не було жодних загрозливих тенденцій на ринку сільгоспземлі. Якщо я не помиляюсь, то не більше 10% земель в усіх європейських країнах належать іноземцям. Це дуже локалізований ринок.

За попереднім планом, 2018 року можна провести аукціони з продажу державної землі, визначити її ринкову ціну. У 2020 році – відкривати ринок для приватних землевласників, які зможуть її продавати іншим громадянам, державі або територіальним органам влади через кілька механізмів – аукціони, за прямим договором тощо. При максимальному розміру земельної ділянки в одних руках в 200 га сім'я з чотирьох осіб може створити фермерське господарство із земельним банком у 800 гектарів, чого більш ніж достатньо для ефективного господарювання.

В тому чи іншому форматі але вони залишаться на ринку. Завдяки технологічному розвитку агрохолдингів і їхній економічній моделі, Україна має великі товарні партії сільгосппродукції. Наша країна займає перше місце з виробництва олії у світі завдяки холдингам, а не фермерам. Добре це чи погано - це окрема історія. Але незаперечний факт, що саме агропродукція сьогодні забезпечує Україні третину валютної виручки.

Холдинги не лобіюють питання відкриття ринку землі. Для них вигідніший статус «кво» (оренда й заборона продажу землі – Ред.), бо це зменшує їхні виробничі затрати.

Ситуація для холдингів може змінитись: я прогнозую, що їхній сукупний земельний банк зменшиться на 20%. Це відбудеться не за одну секунду, але такий сценарій цілком вірогідний.

Складно прогнозувати. Передостанній раз проти продовження мораторію голосували всього троє депутатів, в жовтні 2016 року таких було вже семеро. Тенденція іде до того, що наступного разу будуть усі 15. З іншого боку, 55 депутатів поставили підпис під поданням до КС. В українських політичних реаліях не можна бути ні в чому впевненим до кінця: під час опитувань люди можуть висловлювати одну позицію, а за реального голосування – кардинально протилежну. Мені здається, що українські народні депутати мають конкретну думку, але голосують, виходячи з партійної та фракційної дисципліни. Якщо у режимі вільного голосування в Раді поставити, наприклад, законопроект №5535, то він навіть 100 голосів може не набрати. Тож і «копняків» замало для вирішення земельного питання.

Але ж Кабмін не приймає фінальне рішення по землі, воно в руках Ради.

Якоюсь мірою, так.

Давайте уточнимо формулювання. МВФ «не очікує» та «не вимагає», але пропонує розглянути можливість проведення цієї реформи. Я не беру участі у перемовинах, тому мені не відоме фінальне формулювання земельного питання в Меморандумі. Однак раніше Фонд просто просив внести в парламент законопроект «Про обіг…» без прив'язки до його прийняття, схвалення, моделі і т.д. Насправді можна так виписати законопроект «Про обіг земель сільськогосподарського призначення», що він нічим не відрізнятиметься від чинного мораторію.

Саме так. Більш того, МВФ не має жорсткої вимоги щодо моделі обігу земель. На робочих зустрічах, учасником яких я був, МВФ не приховує, що відкриття ринку земель має стати суттєвим поштовхом для розвитку української економіки. Тому Фонд й пя теж чекаю едалює це питання. Немає у нас черги з «акул бізнесу», ні зі сходу, ні з заходу України за українськими землями.

Іноземні інвестиційні фонди, якщо вони хочуть інвестувати в український агросектор, то купують облігації публічних українських агрокомпаній і звертають увагу при цьому не тільки на земельний банк, але і на активи, долю ринку гравця та інші фактори.

Я маю на увазі, в першу чергу, сільськогосподарські землі запасу за межами населених пунктів, які лишилися після розпаювання колгоспів та закону про розпаювання. За офіційними даними їх близько 4 млн га. Але земельна статистика кульгає, а інвентаризацію не завершено, тому остаточна цифра ще не зрозуміла. Я оцінюю площу земель цієї категорії, потенційно придатних для продажу, в 1 млн га. Також треба враховувати, що землі запасу, як правило, не використовувалися в активному сільгоспвиробництві, частина з них знаходяться на схилах, які порушені всілякими ерозіями тощо тому із вільної кількості земель ліквідних - не дуже багато.

Проблема полягає у тому, що у разі процедури банкрутства державного підприємства, адміністративні функції переходять до арбітражного керуючого, якого призначає суд. Дуже часто суд призначає чомусь арбітражного керуючого, який є абсолютно лояльним до кредиторів, а кредитори – це ті, в інтересах кого ці борги накопичились. В ринковій ситуації, зазвичай, борги розпорошені між маленькими кредиторам, а не один кредитор контролює 90% боргового навантаження. Я ознайомлений з ідеєю передачі землі проблемних підприємств НААН, які перебувають на стадії банкрутства, державі – в особі Держгеокадастру, але поки що відповідних листів чи проектів рішень немає.

Передати проблемні землі НААН державі було б більш прозорим, хоч і не ідеальним, варіантом виходу з цієї ситуації, в порівнянні з передачею контролю арбітражному керуючому. Останній може затягнути банкрутство на роки – такі випадки бували.

Держгеокадастр нічого не блокує. Якщо є проблемні випадки, то ми з ними розбираємося. Я перебуваю у постійному робочому спілкуванні з Ярославом Михайловичем Гадзало - якщо є проблеми, то він мені телефонує і я допомагаю їх вирішувати.

На приватизацію заплановано винести усі підприємства, які є в управлінні Мінагрополітики. Але зробити це неможливо без внесення змін до закону, який забороняє такий продаж. Зняти обмеження має парламент, чекаємо на його рішення. Нещодавно ФДМУ намагався винести проект розпорядження Кабміну про приватизацію двох наших підприємств, які передані йому. Втім, рішення було знято з розгляду, і Фонду рекомендовано подати окремий законопроект, який би усунув морально застарілі норми приватизаційного законодавства й оновив концепцію приватизації державних підприємств. Йдеться про два важливих моменти. Перший – за чинним законодавством, трудовий колектив має право на частку в корпоративному капіталі, але яку саме, як вона визначається не прописано. Ми розуміємо, що йдеться про 25%, але чому не 50%, 10% чи 20%? Відсутність чітко прописаного механізму визначення цієї частки може призвести до того, що в процесі приватизації та розпаювання держмайна між трудовим колективом можуть виникати дивні ситуації, коли наприклад, лишиться тільки двоє працюючих, кожен із яких отримає по 25% майна. Другий момент – якщо читати норми чинного законодавства, то увесь земельний фонд підлягає розпаюванню між працівниками та пенсіонерами з їхнього числа. Якщо є 5 тисяч гектарів і їх потрібно поділити на 3,5 тис. працюючих – добре, а якщо дві тисячі га та двоє працівників – це не відповідає інтересам держави. Чинне приватизаційне законодавство не запобігає надмірному роздуванню штату перед приватизацією держоб'єкта та, навпаки, від його звуження. Необхідно розробити підходи, які це унеможливлять. По-перше, щоб розмір частки на одного працюючого чи пенсіонера ДП, яке іде на приватизацію, не перевищував середнього розміру частки по району. По-друге, чітко зафіксувати, що до списку на розподіл майна додаються лише ті, хто працював на підприємстві не менше якогось мінімально визначеного часу та станом не пізніше, ніж на 1 січня того року, коли буде прийнято рішення про приватизацію. Лише так можна забезпечити справедливість при розпаюванні. На виході отримаємо корпоратизоване підприємство, яке виставлятиметься на приватизацію із земельним банком, котрий буде у постійному користуванні підприємства. Тоді під час приватизації можна буде сформувати хорошу ціну такого об'єкта.

Проект тексту обговорюється із всіма зацікавленими сторонами.

Не буде ніякого безладу. Таких договорів по Україні оформлено на 40 тис. га. Це небагато і ситуацію наразі я не оцінюю як критичну чи надзвичайно небезпечну. За договорами емфітевзису переважно набували права на землю для довгострокових проектів – наприклад будівництва тваринницьких комплексів.

Крім того, згадайте, що робили, коли були підписані договори купівлі та продажу паїв? Прийняли закон, який визнав всі ці договори нікчемними. Так само можна зробити з договорами емфітевзису, якщо вони порушили чиїсь права. Але сьогодні у текстах цих договорів і так достатньо підстав, щоби власників паїв їх розірвали, за бажання, через суд.

Прийняття даного законопроекту немає жодного стосунку до завершення децентралізації. Децентралізація в класичному вигляді – це передача функцій, а не активів.

Ніхто і зараз не відступає від цього наміру.

Ні, це інсинуації. Цей закон, безумовно, важливий і він, можливо, дав би поштовх до ширшого розвитку місцевого самоврядування. Але він точно не є нині принциповим для сільських рад. Важливіша бюджетна децентралізація, а вона, як відомо, проведена.

Щодо згаданого законопроекту, то він писався комплексно: Держгеокадастром спільно з депутатами. До речі, саме парламентарі нас запросили долучитися до цієї роботи, і я їм за це вдячний, оскільки документ досить складний, його можна порівняти із Земельним Кодексом і це потребувало консолідації зусиль. Він пройшов у першому читанні, був підтриманий переважною більшістю депутатів Верховної Ради. Головою Ради на той час був Володимир Гройсман і він постійно своїми діями, публічно й не публічно заявляв про підтримку цього законопроекту. Коли ж документ пішов на підготовку до другого читання у аграрний комітет, до нього внесли 700(!) правок. Комітет героїчно їх розглядав, було чотири спеціальних засідання, тобто була зроблена титанічна робота. Лишилося його винести в зал. Чому це не зроблено - мені не відомо. Краще з цим питанням звернутися до ВРУ.

Спікер Парубій на одній із погоджувальних нарад сказав, що він не впевнений, що за цей законопроект є голоси в залі. Було б шкода, витративши стільки часу й сил на підготовку, провалити фінальне голосування.

Згідно із ним, передаються всі державні землі за винятком тих, які є під державними підприємствами. Це ті ж самі умовні 4 млн гектарів. Але знов таки хочу підкреслити, що принципово на стан земельних відносин така транзакція не вплине.

Прийняття законопроекту №2279 забрало можливість безаукціонної передачі державних земель і це сформувало прозорі умови на земельному ринку безвідносно до зміни органу розпорядження. Наразі маємо перші результати від цього кроку, які вказують на те, що орендна плата при передачі державних земель фермерам перевищує оренду ділянок приватної форми власності. Себто ми вийшли на ситуацію, коли держава управляє своїми землями ефективніше, аніж приватні підприємці. Насправді, це унікальна для України випадок. Тому припущення, що Держгеокадастр блокує 4355, щоб «безпрєдєлить» і роздавати ці землі під 3% річних орендної плати фермерам уже просто не відповідають об'єктивній реальності.

Депутат Купрій звинувачує мене, перш за все, в тому, що я на його думку неправильно звільнив керівника районного управління Держгеокадастру з його рідної Дніпропетровської області. Звільнений він був за те, що у себе в кабінеті посадив свою землевпорядну фірму, і направляв туди громадян, примудряючись отримувати гроші навіть з учасників АТО за виділення землі. Ми провели серію виїзних перевірок, за підсумками яких з ним та іншими подібними начальниками попрощалися - із 26 керівників районних управлінь в Дніпропетровській області було звільнено 13-х. Відбувалось це не в односторонньому порядку: їх запросили на співбесіду, надали факти і вони висловили бажання звільнитись. Після того, як минув перший переляк, вони почали шукати способи захисту, зокрема і пан, за якого просить особисто депутат Купрій – він стверджує, що не писав жодних заяв. Віталій Купрій навіть був у мене й категорично вимагав поновити свого земляка на роботі, передавши факти корупції до правоохоронних органів. Я відповів, що це неприйнятний для нас алгоритм, бо є офіційна заява на звільнення. Після цього пішла хвиля замовних статей, відбувся його виступ на трибуні Верховної Ради і тд. Щодо ситуації на Волині я утримаюся від коментаря, бо її ключ – зовсім не у Купрієві.

Я з ними як не був знайомий, так і досі не знаю більшість особисто.

Я бачився колись із ним, але не певний, що він мене згадає.

Я його знаю, а він мене – ні.

Не знайомий. Надто великі люди для мене (сміється).

2014 року в мене були два автомобілі – «Тойота Камрі» та УАЗ. У 2015 році я продав «Камрі», УАЗ подарував благодійній організації, яка відвезла його в зону АТО. Нині орендую автомобіль для сім'ї. Він буде відображений у декларації за 2016 рік, яку я ще не подавав.

Цілком. Я живу біля однієї станції, а працюю – біля іншої.