Микола Сольський: Ринок землі існує у викривленій формі. Невідміна мораторію його не зупинить

Агросектор України чекає тотальне перезавантаження – таке завдання нещодавно поставив президент Володимир Зеленський. Земельна реформа, приватизація, демонополізація спиртової галузі, передача державних земель ОТГ та сільрадам, новий поворот у соєвих правках, реорганізація Держгеокадастру і так далі. В умовах відсутності Мінагрополітики, левова частка законодавчого супроводження, а відтак і запровадження цих реформ, лягає на плечі голови аграрного комітету та його членів. Комітет складається із 32 народних депутатів (8 підкомітетів), де більшість – представники партії «Слуга народу». Тож із підтримкою ініціатив у сесійній залі проблем не має бути. Коли з’явиться земельний закон і з яких ключових позицій він складається? Як відбуватиметься аграрна приватизація? Що буде з держпідтримкою та оподаткуванням галузі? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю AgroPolit.com розповів голова комітету Верховної Ради України з питань аграрної та земельної політики, народний депутат («Слуга народу») Микола Сольский:

AgroPolit.com: З чого починався ваш агробізнес «Український аграрний холдинг» (УАХ) і як узагалі «занесло» в агросектор?

Микола Сольський: Я закінчив юридичний факультет Львівського університету в 2000 році. На останньому курсі займався юридичною практикою. У 2000-му переїхав до м. Київ і продовжив юридичну практику. Аграрним бізнесом розпочав займатися разом із партнерами у 2007 році. Починали із зернових – сконцентрувалися на вирощуванні в основному кукурудзи та сої. Пізніше збудували елеватори, вкладали в інфраструктуру. Загалом в аграрному бізнесі я з 2007 року, тобто вже майже 13 років. 

Перше наше с/г підприємство мало земельний банк у близько 3 тис. га. Згодом він виріс до 6 тис. га завдяки правильній роботі з пайовиками, зокрема, систематично збільшували орендну плату за цю землю. Потім була світова криза 2008 року. Кукурудза тоді коштувала $80 за тонну, економіки фактично не було. Ми зрозуміли, що можемо вийти тільки із цього проекту тільки з мінусом. Тому стали активніше займатися операційною діяльністю, з’явилися прибутки – і з часом нам це сподобалося. Почали їздити по інших країнах, щоб набратися досвіду, зрозуміти, чим можна займатися, що приносить дохід. Вивчили з середини соціальні процеси на селі, побудували діалог із пайовиками, щоби бути зрозумілими місцевим жителям. Аграрний бізнес кожен рік поступово розвивався, зростав і приносив кошти, які реінвестувалися. Так у холдингу з’являлися нові напрями: інфраструктура, елеватори, перевезення зерна тощо. Агросектор на той час став хорошою альтернативою юридичному бізнесу, який пішов на спад. Із 2008 року 90% свого часу я приділяв роботі в агросекторі. 

 Аграрний бізнес ніколи не може бути інвестицією, якою ви не займаєтесь особисто

AgroPolit.com: Тобто із юридичної сфери в аграрну заскочили майже випадково, а потім зрозуміли, що це правильно?

Микола Сольський: Абсолютно. Понад те, дуже важлива річ, що аграрний бізнес ніколи не може бути інвестицією, якою ви не займаєтесь особисто. Особливо в нашій країні – в тому форматі, який зараз існує. Ви не можете його купити як якийсь бізнес-центр чи квартиру, і це стоятиме, навіть якщо криза. Ним постійно слід займатися, бо поле не може простоювати, а селяни не можуть не отримувати орендну плату.  

AgroPolit.com: Ви стартували у 2007 році?

Микола Сольський: Ми зайшли в агро наприкінці 2007 року. Перший сезон, коли самостійно приймали рішення про посів та інше – у 2008-му. Перший самостійний «суперуспішний урожай» ми зібрали в 2008 році, коли ціна зерна була найменшою за 13 років ($80).

AgroPolit.com: Ви є одним із співзасновників УАХ. Хто інші співзасновники? 

Микола Сольський: Компанія створена у кінці 2007 року разом із кількома партнерами – всі вони були юристи. Склад залишився практично незмінним, але дехто вийшов зі складу компанії у 2017-2018 роках. Основними партнерами є Олександр Радавський, Ігор Пукшин та Олександр Баулін. Оскільки я став народним депутатом, то наразі не маю права займатися бізнесом. Свою частку в компанії я передав в управління партнерам.

Дивитися до теми інфографіку: Аграрна незалежність: ТОП-27 фактів про агросектор України
 

Я зав’язав із практичним агробізнесом, але цей досвід мені досить допомагає під час аналізу тих законопроектів та ідей, які нині розглядаються в аграрному комітеті та парламенті.

 У мене за плечима 13 років практичного досвіду в агросекторі – це хороший бекграунд

AgroPolit.com: Ви були для всіх «темною конячкою» в процесі забігу на посаду голови агрокомітету. Поясніть, як такий «зелений» аграрій очолив комітет?

 Микола Сольський: Не такий я й «зелений» як ви кажете. У мене за плечима 13 років практичного досвіду в агросекторі – це хороший бекграунд. Мені здається, що я у цій сфері вже як людина з цілком зрозумілими поглядами та цінностями. З більшістю середніх та великих компаній і багатьма фермерами пересікався «у полі» кожного дня, в різних регіонах, у ділових справах, за обговорення якихось рішень. Оскільки раніше я практично був не публічним, то зрозуміло, що для певної частини аграрної спільноти й для суспільства загалом і не був відомий. Адже концентрувався з ранку до вечора на роботі компанії і всьому, що із цим пов’язане.

 Я ніколи не був на державних посадах, у партіях, не мав жодного стосунку до різних виборних органів влади. Рада 9-го скликання – мій перший політичний досвід. Рішення це далось мені не зразу і ухвалювалося влітку, коли вся країна загорілася ідеєю змін.

Вирішив спробувати і разом з іншими прогресивними патріотично налаштованими людьми принести позитивні зміни сектору та Україні

AgroPolit.com: Чому пішли в політику зараз, що змінилося?

 Микола Сольський: Піти в політику було складним рішенням для мене й моєї сім'ї . Я радився з колегами, колишніми партнерами, іншими людьми, до думки яких дослуховуюсь. Вирішив спробувати і разом з іншими прогресивними патріотично налаштованими людьми принести позитивні зміни сектору та Україні. Зараз вдалий час для таких змін: стара система руйнується, а нова лише створюється. У мене є розуміння, як це слід робити.

AgroPolit.com: Тобто вирішили практику перенести й підкоригувати галузеву теорію?

Микола Сольський: Так. Сподіваюся, що це буде ефективно.

AgroPolit.com: Як стали членом фракції «Слуга народу»?

 Микола Сольський: У мене 80% світоглядних поглядів на зміни в країні збігається із баченням «Слуги народу» та рішеннями, які наразі обговорюється на рівні керівництва фракцій цієї політсили. Це стосується правильних посилів з розвитку агросектору: ліберальні, прозорі та зрозумілі для всіх правила гри. Мені на 100% імпонує теза, що цінність людини – це основа в країні та в будь якій сфері, зокрема в аграрній. Було багато збігів за багатьма партійними позиціями, тому я опинився у лавах фракції «Слуги народу».

Читати до теми: Аграрна потужність Верховної Ради — 50 депутатських сил

Як потрапив до аграрного комітету

AgroPolit.com: Як вас «посватали» в аграрний комітет? 

Микола Сольський: Я самостійно ухвалив рішення долучитися до лав «Слуги народу», тож мене разом з іншими депутатами запросили приєднатися до тренінгів у Трускавці. Ми познайомилися один з одним, зрозуміли, хто в чому найкраще розуміється, у кого який багаж знань та практичний досвід. Саме так я зустрівся з аграрним активом «Слуги народу» – це хлопці й дівчата, які були в аграрній сфері та виявили бажання розвивати цей напрям у стінах Ради. Найлогічніше це було робити на базі аграрного комітету. В процесі спілкування з колегами від них прозвучала ідея, щоб я очолив комітет, маючи такий великий досвід роботи в агро. Спочатку ми говорили про це напівжартома, але з часом це визначилося в серйозну пропозицію. Згодом, як я зрозумів, моя кандидатура пролунала серед претендентів на цю посаду й мене почали розглядати вгорі. 

AgroPolit.com: Хто конкретно вам запропонував?

 Микола Сольський: Усіх не пригадаю, але точно пам'ятаю з такою пропозицією виступав Олексій Устенко, Олег Тарасов, Мар’ян Заблоцький та інші.

AgroPolit.com: Не страшно було застрибувати на таку посаду, зважаючи на те, що по курсу земельна реформа, приватизація та ще багато мінних полів?

 Микола Сольський: Страшно завжди. Страх – це нормальна реакція на будь-які нові виклики. Я б сказав неправду, що було не страшно. Так само й зараз, але прагнення потрібних для сектору змін переважає. Разом із колективом рухаюся далі день за днем і сподіваюся, що з цього буде хороший результат.

 Про дружбу з Андрієм Богданом

AgroPolit.com: Ви будете незалежним головою аграрного комітету, чи хтось буде нашіптувати?

 Микола Сольський: По-перше, я – незалежний голова комітету. По-друге, чи буде хтось нашіптувати? Кожен з агроринку може щось мені нашіптувати, слухати буду всіх! Всі люди на посадах від чогось залежні, це об’єктивна реальність. Я залежний від тої інформації, яка подається, і від тих ідей, які збігаються з моїми ідеями.

AgroPolit.com: Я зараз недаремно спитала, чи буде вам хтось нашіптувати. Кажуть, у вас є дуже впливовий друг – Андрій Богдан. Це так чи ні? Це він вас туди «нашептав»? 

 Микола Сольський: Андрій Богдан – друг для багатьох. Насамперед, для абсолютної більшості «Слуги народу». Добре, що є такий друг із правильними ідеями, з правильною мотивацією, з сильною рішучістю про правильні кроки щодо реформ, внутрішніх відносин, щодо державних установ, політики всередині країни, загалом цінностей людини, розумінням ринкових умов тощо.

Читати до теми: Андрій Богдан не заперечує можливість проведення дострокових виборів до місцевих органів влади

 Якщо ви маєте на увазі, чи спілкувався я з ним раніше до парламенту, так, бо ми з одного ринку. Там більшість людей спілкуються один з одним. Якщо ви на цьому ринку і щось робите, зрозуміло, що ви взаємодієте з іншими учасниками. Чи дослуховуюсь я до думки Андрія? Дослуховуюсь  так само, як до думки інших членів комітету, інших членів парламенту, керівництва країни, фракцій... Ця дискусія зрозуміла: думки мають бути розумними, тоді вони сприймаються.

AgroPolit.com: Я спитаю інакше, чи призначав вас Богдан на цю посаду?

Микола Сольський: Ви здивуєтесь, але ні. Тому що людина, яка все своє життя була в бізнесі (це, об’єктивно, так і є) має певне упередження до влади. Воно в мене теж було і частково є. І це те, що хочемо змінити. Тож мені було важко приймати це рішення. Не було ані рекомендацій, ані пропозицій, ані якогось диктату того, хто має стати головою комітету…

Обговорення моєї кандидатури було на рівні, передусім, хлопців і дівчат, які мали бажання бути в комітеті. Це відбувалося спочатку в Трускавці. Приблизно таким текстом: «Миколо ти з цього ринку, так добре розповідаєш, ми так... хтось знав раніше, ми тебе знаємо, а чи не хочеш спробувати». Я брав паузу завжди на такі пропозиції, але ця інформація з часом стала частіше й частіше обговорюватися. Відповідно, коли аналізували голів комітетів, моє прізвище теж назвали. Абсолютно зрозуміло, що керівництво країни й керівництво фракцій дивилося, хто пропонується та обговорюється на посади голів комітетів.

AgroPolit.com: Тобто, ви хочете сказати, якщо вас хтось і сватав, то це президент Володимир Зеленський, так?

Микола Сольський: Я дійсно не вникав у цю ситуацію, зайнявши досить пасивну позицію. З одного боку, мені було приємно, що рекомендували. З іншого – я розумів, що це досить суттєва відповідальність, тому вирішив, уже як складеться – так складеться. Склалося ось так.

AgroPolit.com: Тож Богдан на вас зараз впливає чи ні?

Микола Сольський: Не впливає.

 Порядок денний аграрного комітету – 4 основні завдання

AgroPolit.com: Розкажіть про порядок денний парламенту: які першочергові завдання та пріоритети?

Микола Сольський: Є декілька сфер, якими зараз займається аграрний комітет. 

Перший блок питань пов'язаний із земельною реформою, і з усіма технічними речами довкола цього.

Другий – дерегуляція земельних відносин: насамперед, передача повноважень із розпорядження с/г землями за межами населених пунктів сільрадам радам та ОТГ. Зараз питання дискусійне: передавати тільки ОТГ, чи сільрадам і ОТГ? У такому ключі протікає й дискусія максимального залишення податків на селі. 

Третій – приватизація. 

Четвертий – дерегуляція у всіх сферах АПК. Тут – демонополізація «Укрспирту», максимальні спрощення з реєстрацією гербіцидів, міндобрив, насіння, саджанців тощо. Наприклад, у нас є насіння, яке заходить в Україну. Воно зареєстроване в половині країн світу, зокрема в Канаді, Штатах, ЄС. Виробникам насіння треба проходити довгу процедуру реєстрації, апробації, сертифікації в Україні. Це займає роки. Досить часто аналогічна ситуація спостерігається з саджанцями. Є пропозиція спростити цю процедуру і зробити її за заявковим принципом: якщо цей гібрид чи цей сорт зареєстрований в іншій країні, то приймати їхній сертифікат.

Ще є блок питань, пов’язаних із водою, водним господарством і лісогосподарством.

Два варіанти законопроекту про ринок землі

AgroPolit.com: Давайте зачепимо питання ринку землі. Це ключова реформа для країни: зараз пишуться різні законопроекти, втім має залишитись тільки один. Комітет почав уже готувати свій законопроект?

Микола Сольський: Є два основних робочих законопроекти зараз. Перший – той, який розробляє Світовий банк із залученням багатьох експертів. Другий  готують депутати (не тільки з нашого комітету, а й з інших). Жоден із цих двох текстів до кінця не готовий. Ідеї у них збігаються на 70-60%. 

 Ми почнемо їх розглядати (депутати, експерти, автори) на цьому тижні. Щодо всіх публічних посилів, які вже пролунали (що законопроект готовий, вже обнуляються договори емфітевзису, втричі підіймається НГО) – не вірте їм. На рівні цих ідей взагалі нічого не обговорювалось. Я просто не знаю, звідки ця інформація. Десь хтось почув і понеслося… Тексти в роботі, ми ще самі не знаємо остаточні кінцеві варіанти. Вони мають бути погоджені з Кабміном та іншими учасниками.

Читати до теми: Офіс президента заземляється — 7 деталей закону: референдум пайовиків, квоти на держземлі, інвентаризація...

AgroPolit.com: І ринком.

Микола Сольський: І з ринком. Спочатку з Кабміном, а потім однозначно покажемо публічно ринку. Єдине, що ми будемо просити, це не затягувати з цим обговоренням. Воно буде відкритим. Тут немає якогось секрету, бо його не можна зробити апріорі, над ним працюють дуже багато людей. 

Договорів емфітевзису та довгострокової оренди укладено на 1,1-1,2 млн га с/г із 28 млн всієї підмораторної с/г землі в Україні

AgroPolit.com: Дайте якихось деталей щодо земельного законопроекту. 

Микола Сольський: Які є важливі речі для ринку? Які базові речі, з котрими треба всім визначитися, коли ми обговорюємо земельний ринок. От як ви гадаєте: в нас земля має бути дорогою чи дешевою? Відповідь на це питання на 90% дає розуміння наступних речей, від яких треба відштовхуватися. Якщо ми хочемо дешеву землю, то встановлюємо багато обмежень. Якщо хочемо дорогу, то не треба жодних обмежень. Якщо ж щось посередині – значить, ми конструктивно підходимо до питань наявності та відсутності обмежень.

Перший важливий момент: більшість власників паїв, якщо ви їх запитаєте особисто, хочуть найдорожче продати пай, а учасники ринку – найдешевше купити землю. Ці речі слід називати своїми іменами. 

Другий – ринок землі уже є, але тіньовий і викривлений. Він особливо помітний у останні 2-3 роки. Минулого тижня ми робили зріз спеціально за Мін’юстівським реєстром, щоб подивитися, а скільки зареєстровано договорів емфітевзису. Їх завжди реєструють швидко. Так само подивилися на договори оренди на строк понад 40 років і за якими одночасно була виплачена вся орендна плата, тобто, фактично, відбувся продаж землі. З'ясувалося, що договорів емфітевзису та довгострокової оренди укладено на 1,1-1,2 млн га с/г із 28 млн га всієї підмораторної с/г землі в Україні. Якщо врахувати декілька мільйонів га з ОСГ, яка не підмораторна, то там бачимо, що вже щонайменше 0,9 млн га таких земель продано. 

Тож ринок землі вже існує у викривленій формі, як для однієї сторони (продавці), так і для іншої – покупці. Не відміна мораторію його не зупинить.

Читати до теми: Рейтинг областей України за нормативною грошовою оцінкою та орендною ставкою с/г земель  

Ніхто на 100% не спрогнозує, яка кількість землі вийде на ринок, коли скасують мораторій. Є певні дані, від яких можна відштовхуватися. Якщо подивимся на ринки країн із такою ж земельною історією, як у нас, наприклад, ринок Молдови, де мораторію немає, то на рік у них продається 3% землі. Це корелюється з українською статистикою з оформлення договорів емфітевзису, яку ми бачимо зараз.

 Я особисто думаю, що через відкладений продаж на купівлю-продаж у перший рік цей показник буде більшим. Але все одно більшість с/г земель тривалий час (не на роки, а на десятки років) залишатиметься у нинішніх власників. І ми ще раз говоримо, що це право людей – продати нормально. Тому що ненормально вони й так мають змогу продати. Виключно в цьому контексті.

AgroPolit.com: Коли ви плануєте подати чернетку земельного закону для громадськості та парламенту?

Микола Сольський: Я думаю до кінця цього місяця подамо земельний законопроект в Раду. Ми намагаємося рухатись швидко і якісно, щодня над цим працюємо. 

Про обмеження землі в одних руках

AgroPolit.com: Які ще базові положення земельного законопроекту? 

Микола Сольський: Почнемо з обмежень щодо купівлі в одні руки. Я абсолютно згоден із тим, що це має регулюватися в межах антимонопольного законодавства. Ця ідея опрацьовується і знайде відображення в окремих законопроектах, які презентують ринку на обговорення. Коли говоримо про антимонопольне законодавство, то це обмеження на рівні країни, області, ОТГ. Зараз обговорюються різні відсотки: наприклад, 0,... % на рівні країни, 10-15% на рівні області, 20-30% – ОТГ. Є аргументи за трошки більше чи трошки менше, але, умовно, в цих розмірах. 

Коли говоримо про обмеження в одні руки, важливо пам’ятати про один момент: це навіть на розвинених ринках намагаються обійти. Коли локалізуємо володіння в одних руках для юридичної чи фізичної особи, то завжди провокуємо роботу з обходу цих обмежень. 

 От змоделюємо ситуацію: в нас обмеження з придбанню в одні руки в 500 га. Фермер, у якого 5 000 га, викупив 500, але є ще є решта. Він усе одно знайде можливість зареєструвати підприємство на свого працівника, родича, взяти в заставу корпоративні права, щоби мати цю землю. І таких варіантів багато. Ми не можемо заборонити половину Цивільного та Господарського кодексу. Земельний законопроект від самого початку має бути робочим і таким, який виконуватиметься. 

Купувати українську землю можуть тільки фізичні особи громадяни України та юрособи-резиденти України, зареєстровані згідно із чинним законодавством

AgroPolit.com: Щодо доступу на ринок для юросіб та фізосіб: як і для кого це буде? 

Микола Сольський: Я би зупинився на двох важливих питаннях.

Питання №1 – доступ на ринок іноземців.

У робочому варіанті сказано, що іноземці напряму, як фізична особа, не зможуть купувати с/г землі. Робочий варіант: купувати українську землю можуть тільки фізичні особи громадяни України та юрособи-резиденти України, зареєстровані згідно із чинним законодавством. Іноземці не обмежуватимуть виступати співзасновниками підприємств, які можуть викупити землю. Що я хочу наголосити: у більш ніж 90% договорах оренди є право на переважний викуп землі для того, хто обробляє цю землю. Це право прописане згідно з чинним законодавством, воно дійсне, і я практично впевнений, що воно буде підтверджене. Можливо, обговорюватиметься варіант розвинути його в законодавстві, пов’язаному з земельною реформою. 

Це право – дуже ефективний спосіб для тих, хто господарює на землі, викуповувати цю землю. В будь-якому селі люди будуть продавати землю передусім тому, кого вони знають, з ким вони працювали раніше. Від кого вони щороку отримують орендну плату, де вони знають працівників, де вони часто знають орендарів.

Я реально не бачу дуже великих іноземних гравців, яким цікаві конфліктні ситуації довкола землі після відкриття ринку.  Не буде такого. Будь-хто з великих іноземних гравців, якщо захоче купити землю, прийде до того ж фермера, якщо в нього буде бажання продати. Ніхто з правильних гравців не провокуватиме конфлікти. Це очевидна річ. Завжди в світі так було: і з обмеженими ринками, і з максимально ліберальними. Немає ринків, де все викуплено іноземцями. Їх просто не існує. Є ринок, де в першу чергу господарює власник, місцевий житель. І буде багато речей у законодавстві, пов’язаних із тим, щоб цю ситуацію зберегти. 

Паралельно із законом про обіг земель, готується законопроект про фінансові інструменти на покупку землі саме для дрібних агровиробників та фермерів... Значна частина держпідтримки піде на кредитування покупки землі для дрібних агровиробників та фермерів. 

Питання №2 – це хвилювання з приводу доступу на ринок фермерів, яких зараз десятки тисяч. Це умовні господарства, які обробляють сотні гектарів землі. Якщо дивитися на всіх гравців агроринку, то ніхто враз не викупить усі землі, які наразі обробляє. У більшості агрокомпаній немає ні бажання, ні фінансової можливості це зробити. Така тенденція збігається з настроями в суспільстві щодо «продати землю». Середні й великі, безумовно, мають спрощений доступ до фінансування, бо є кредитна історія, юристи, фінансисти.

 У малих проблема з тим, що дуже часто в них немає кредитної історії, вони нецікаві банкам. А це десятки тисяч фермерів. От на них і буде сконцентрована особлива увага уряду та парламенту. Паралельно із законом про обіг земель, готується (ми ще його обговорюємо тільки на початковому етапі, але він зайде одночасно або й раніше на обговорення у суспільство) законопроект про фінансові інструменти на покупку землі саме для дрібних агровиробників та фермерів. Ці механізми будуть зрозумілими, чіткими та простими. Це не буде 30 сторінок тексту з 10 ускладнюючими речами.

Крім того, частина держпідтримки з бюджету (а це мільярди гривень) з нового року підуть на забезпечення різних фінансових інструментів, спрямованих на викуп землі, насамперед, невеликими господарствами. Це вже погоджено з Мінекономіки.

AgroPolit.com: Тобто вся держпідтримки 2020 року піде на кредитування фермерів для викупу землі?

Микола Сольський: Левова частка. Я не можу зараз назвати, скільки це буде – 100%, чи 90%, чи 60%, але значна частина держпідтримки піде на кредитування покупки землі для дрібних агровиробників та фермерів. 

AgroPolit.com: Як бути з агрокомпаніями, які зареєстровані за кордоном у межах земреформи? 

 Микола Сольський: Є багато компаній в Україні, які мають іноземних власників. Якщо ми говоримо про нерезидентів з офшорною реєстрацією, то вони мають у більшості своїй власників, котрі є нашими ж громадяни. Вони дуже легко перереєстровуються. І є реальні випадки інвесторів і на рівні фондів, і звичайних іноземців, які вивчили мову, живуть тут по 10-15 років, я таких особисто знаю. Я певен, що багато хто з ринку назве таких сусідів, знайомих німців, голландців, поляків, які займаються сільським господарством. Вони вже є орендарями, оформляють договори емфітевзису, дуже часто не тому, що хочуть викупити українську землю, а через те, що селяни самі приходять до них, як до орендарів, котрим потрібні гроші, й просять викупити у них цю землю. Тобто ринок де-факто вже існує.

AgroPolit.com: А як бути з ризиком, що українські компанії стануть «закускою» для транснаціональних корпорацій?

Микола Сольський: Це неможливо через мільйон факторів. Ані практично, ані технічно. 

 Запобіжники від фінансових спекуляцій з землею

 AgroPolit.com: Які запобіжники в законопроекті унеможливлюють фінансові спекуляції довкола землі після відкриття ринку?

Микола Сольський: Зараз вони обговорюються, йдеться про податок за перепродаж. Його розмір – тема дискусійна. Розмір залежить від того, який буде розмір податку за першої купівлі-продажу землі. Він має бути суттєво більшим, наприклад, у 2, 5, 10 разів. 

Про емфітевзис 

 AgroPolit.com: Чи є вже розуміння, що буде з договорами емфітевзису після відкриття ринку землі?

 Микола Сольський: Моя особиста позиція: що більше в людей і ринку інструментів, то краще. Емфітевзис – договір, який придуманий не нами, діє енну кількість століть, чи й тисячоліть. Він діяв у різних формах і галузях законодавства. Крім емфітевзису є багато інших речей, яких поки не має Україна, та які, напевно, з часом з'являться. Ми не можемо обмежувати можливості для ринку – це перший момент. Другий – не можна ліквідовувати те, що вже було раніше укладено. Це був би неправильний посил для ринку.

AgroPolit.com: Які механізми продажу землі передбачаються у законопроекті? 

Микола Сольський: Ми даємо можливість це вирішувати власникам паїв та ринку. 

Є пайова земля – регулюється цивільно правовими угодами і т.д. Державна земля: позиція комітету однозначна – повноваження від Держгеокадастру з розпорядження землями, які поза межами населених пунктів, повинні відійти місцевим громадам. Умовно є село, в якого 3 тис. гектарів і 200 га земель запасу. Сільрада чи громада ОТГ сама вирішує, що зробити з 200 га землі: продати, здати в оренду, розбити на лоти (частину продає, частину здає в оренду). Але це має робитися у публічній сфері через майданчик ProZorro.

Читати до теми: «Як ефективно розпорядитися державними землями: п'ять схем капіталізації с/г угідь».

AgroPolit.com: А як продавати приватні паї?

Микола Сольський: Абсолютна більшість паїв у країні здані в оренду. В більшості цих договорів встановлено переважне право викупу для того, хто обробляє цю землю. Це означає, якщо ви пайовик і хочете продати, то ви, першочергово, маєте запропонувати землю фермерові-орендарю чи тому підприємству-орендарю, яке обробляє вашу землю…

Питання створення Земельного банку не обговорюється

AgroPolit.com: Ви ж розумієте, що коли відкриється ринок, з’явиться багато покупців. Який механізм продажу паїв пропонується після закінчення оренди?

 Микола Сольський: Ми дамо ринку ці механізми у законопроекті згодом. Щодо чого я особисто проти: я не бачу змісту в якихось нових державних органах, які матимуть можливості регулювання цієї процедури, можливості виключного викупу, не ринкового тощо.

AgroPolit.com: Це ви про Земельний банк?

 Микола Сольський: Серед іншого. Ринок матиме інструменти. І люди у більшості своїй з цим розберуться. 

 AgroPolit.com: Земельний банк буде?

 Микола Сольський: Питання створення Земельного банку не обговорюється.

В обох законопроектах територіальна громада може викуповувати цю землю у людей

 AgroPolit.com: А створення якоїсь організації, яка могла б викуповувати цю землю у людей?

 Микола Сольський: Дивіться, ОТГ і сільради стають важливим гравцем у цій земельній реформі. В обох законопроектах територіальна громада може викуповувати цю землю у людей. Якщо ви як пайовик не хочете продати мені як фермерові чи колезі, то ви спокійно можете продати це ОТГ.

Читати до теми: ТОП-10 подій, або Децентралізація «по-українськи». What is done за 4 роки?

AgroPolit.com: А якщо я не хочу продати ОТГ?

Микола Сольський: Продайте комусь іще.

 Насамперед, будуть викуповувати землю підприємці та фермери, які вже працюють на цій землі. Іноземні інвестори, як варіант, тільки за бажанням власників підприємств можуть бути співзасновниками вже наявних підприємств, які купують землю.

 AgroPolit.com: Який вигляд тоді матиме ринок покупок за запуску такого ринку?

 Микола Сольський: Насамперед, будуть викуповувати землю підприємці та фермери, які вже працюють на цій землі. Іноземні інвестори, як варіант, тільки за бажанням власників підприємств можуть бути співзасновниками вже наявних підприємств, які купують землю.

До кінця цього місяця подамо земельний законопроект в Раду

AgroPolit.com: Тоді варто очікувати, що в 2020 році на українському агроринку відбудеться ціла плеяда злиття чи поглинань? 

 Микола Сольський: Ця тенденція буде, але я не бачу її загрозливою і критичною. По-перше, це й так відбувається. Але не у великих масштабах. Динаміка буде зрозумілою. От ви заснували 10 років назад підприємство, витратили 10 років життя на це підприємство й на цю землю. Якщо ви завтра хочете мати партнера-іноземця – це ваше право. Ви повинні дотримуватися українського законодавства, договори з якими ви уклали, і разом працювати. Не хочете – інвестуйте самі.

 Крім того, моделі ринку землі у світі завжди обговорюються та корегуються. Яскравий приклад ринок Бразилії: коли він був абсолютно ліберальним, тоді була пролобійована історія обмежити іноземців, дозволивши продавати тільки в ринок, громадянам Бразилії. Це дуже суттєво понизило ціни на землю. Зараз обговорюється сценарій назад повернути попередні правила.

 Будь-які ринки землі в світі – це не річ, яка приймається один раз і ніколи не змінюються. Це теж слід розуміти. Будуть корегування з часом, але які – невідомо. Зараз же ми взагалі живемо у ситуації з викривленим ринком.

AgroPolit.com: Інвестфонди та пенсійні фонди зможуть жити в такій моделі ринку, до нас приходити зі своїми капіталами?

Микола Сольський: Якщо вони зараз стануть співзасновниками українських підприємств – так.

 

Про долю агрохолдингів

AgroPolit.com: Якою бачите подальшу долю українських агрохолдингів після земельної реформи?

 Микола Сольський: Слухайте, я не бачу жодних загроз ні для маленьких, ні для великих гравців. Тільки перспективи розвитку – абсолютно. Все що їм треба – це прозорі, зрозумілі правила гри та гарантія цих правил.

AgroPolit.com: Вони залишаться?

Микола Сольський: Думаю, що так. Але це ж залежить не від нас, а від ринку. Аналогічне питання ви можете поставити в Бразилії: залишаться великі агрохолдинги чи ні? Це залежить від багатьох факторів: від ціни на кукурудзу, сою, від рівня технічного розвитку самих компаній, ефективності виробництва тощо.

 На мій погляд, після відкриття ринку на продаж вийде близько 10% пайових земель, але не більше

AgroPolit.com: Ваш прогноз, скільки земель в середньому може бути виставлено на продаж після відкриття ринку землі в Україні з середини 2020 року, як це анонсував Гончарук?

 Микола Сольський: Є декілька моделей, як це буде. На мій погляд, після відкриття ринку на продаж вийде близько 10% пайових земель, але не більше. Чому це більше, ніж щорічні 3% у Молдові? Є відкладений попит на нормальну купівлю/продаж землі. Є відкладені проекти в садівництві, зрошенні й так далі. 

Читати до теми: Земельна лавочка відкривається: якою буде ціни продажу й оренди 1 га с/г землі  

AgroPolit.com: Як зробити, щоб ціна для українця, який хоче продати свою землю, була адекватною, наприклад, як у Голландії – 70 тис. доларів за 1 га?

 Микола Сольський: Ми хочемо ринкову ціну. Коли кажете про приклад Голландії, а в мене питання, а чому ви не берете приклад Аргентини, Канади чи Америки, Португалії, Румунії і Польщі? Не можна брати в розрахунок поливні землі, на яких традиційно вирощуються культури (овочі, тюльпани), там інша економіка ціни. Не тільки в нас гектар землі не коштує $70 тис., а й у 90% розвинутих країн.

AgroPolit.com: Тобто відправна точка вартості українських земель – це нормативна грошова оцінка?

Микола Сольський: Я думаю, що після відкриття весь ринок орієнтуватиметься приблизно на нормативну грошову оцінку. І це особисто мій прогноз, який може справдитися, а може не справдитися. Плюс 10-15 % до НГО. В останні роки сформувалася така практика: громадяни, які продавали, орієнтувались на НГО, бо ця ціна хоч десь записана. Ринок вона теж влаштовувала. 

 Моя позиція: державні землі с/г призначення за межами населених пунктів слід передати ОТГ і сільрадам якнайшвидше.

AgroPolit.com: Що буде з державними землями: їх передадуть лише ОТГ чи усім сільрадам?

Микола Сольський: Моя позиція: державні землі с/г призначення за межами населених пунктів слід передати ОТГ і сільрадам якнайшвидше. В такому форматі запропонуємо законопроект до Верховної Ради.

AgroPolit.com: Інакше кажучи, до земельного ринку вони мають бути передані?

Микола Сольський: Так, поки є дискусія. Певним чином щодо того, чи сільрадам передати, чи не передавати, щоби стимулювати утворення ОТГ. Я думаю, що є інші стимули для реорганізації в ОТГ. 

AgroPolit.com: Яке місце земельних електронних аукціонів у новій моделі ринку України? 

Микола Сольський: Це один з інструментів продажу землі. Коли ми говоримо про державні землі й землі сільрад та ОТГ – пропонується обов’язкова процедура. Для власників паїв – один із варіантів. 

Читати до теми: Портрет земельного власника й очікувані ціни на землю
 

 Оподаткування АПК

AgroPolit.com: Що буде з оподаткуванням аграріїв на четвертій групі та земельним податком?

 Микола Сольський: Є три види податків, які в більшості сіл України сплачують фермери й підприємці, котрі займаються сільським господарством. Одні – на четвертій групі + ПДФО, інші платять просто земельний податок. Із цих трьох податків два залишаються на місцях і четверта група. ПДФО структурується між різними бюджетами країни (обласний, районний тощо).

Читати до теми: Нова модель оподаткування АПК: очікування бізнесу від нової влади 

 Четверта група сплачує в середньому $10-12 по країні на 1 гектар. У всіх сільрадах цих грошей не вистачає і вони бігають по вертикалі за дотаціями, субвенціями… Земельний податок взагалі смішний, що породжує цілу історію з тіньовим ринком зерна. Моя особиста позиція: ми повинні змінити цю ситуацію і збільшити податки, які наразі йдуть у місцеві бюджети. Адже щороку ми й так постійно платимо дуже багато на підтримку різних речей у селі, починаючи від футбольних команд, майданчиків, і закінчуючи іншими потребами. Тому це треба вивести в зрозумілу прозору історію.

AgroPolit.com: Як вам працюється «без голови» (Мінагрополітики), лише наполовину (кілька департаментів у Мінекономіки)? 

Микола Сольський: Можна шукати позитив і негатив у цьому. Я зазначу тільки декілька речей про те, як ми жили з Мінагро до цього. 80-90% свого часу Мінагро витрачало на управління державними підприємствами, що насправді не є його основною функцію. На мій погляд, у Мінагрополітики було 3 основні функції: просування української продукції і лобіюваннна зовнішніх ринках, стимулювання виробництва та статистика. 

 Сподіваюся, що отримаємо погоджений агрокомітетом законопроект про приватизацію агрооб'єктів у жовтні.

Читати до теми: Як реформувати агросектор — 5 тез міністра економіки Тимофія Милованова
 

AgroPolit.com: Щодо приватизації, як ви її бачите? 

Микола Сольський: Більшість членів аграрного комітету не бачить жодного підприємства, яке можна назвати стратегічним в АПК, і яке не можна приватизувати.

AgroPolit.com: Скільки аграрних підприємств має піти з молотка і які варіанти цього? Коли це буде зроблено?

Микола Сольський: У нас більше тисячі агропідприємств і установ. Є закони, як це зробити. Пропозиція аграрного комітету – спростити механізм приватизації агропідприємств: умовно із 10  потрібних для приватизації кроків лишити тільки три. Основні принципи: процес приватизації повинен бути абсолютно прозорим, іти тільки через майданчик ProZorro.Продажі. Він має бути незворотним і комфортним для ринку. Сподіваюся, що отримаємо погоджений агрокомітетом законопроект про приватизацію агрооб'єктів у жовтні.

AgroPolit.com: Що робитимете з ДП, які перебувають на різних стадіях припинення діяльності (ліквідація, банкрутство тощо)?

Микола Сольський: Є щодо цього ідея – про неї наразі не готовий говорити. Поки що механізм опрацьовується. 

AgroPolit.com: Як приватизувати, наприклад, ДПЗКУ, де є міна сповільненої дії – китайський контракт?

Микола Сольський: Я не знаю деталей із цим китайським кредитом, поки що їх з’ясовуємо. Там є держгарантії, тож дане питання потребує окремого обговорення КМУ та інших відомств. Воно відбудеться найближчим часом. Моя ж позиція така: ДПЗКУ абсолютно така ж компанія, як і інші, вона може піти в приватизацію. 

AgroPolit.com: Коли розпочнеться приватизація агрооб’єктів?

Микола Сольський: Сподіваємося, що процес приватизації рушить наступного року з зими.

Читати до теми: ДПЗКУ — приватизація чи деградація?

AgroPolit.com: Чи є якась загальна оцінка вартості цих аграрних об’єктів?

Микола Сольський: Будь-які оцінки, які ми проводитимемо, будуть не ринковими, а суб’єктивними оцінками. Потрібно контролювати прозорість продажів, а ринок сам встановить свою ціну (чи це коштує мільярд, чи одну гривню).

AgroPolit.com: Яким ви бачите в результаті цих двох реформ агроринок за декілька років? 

Микола Сольський: Агросектор буде прозорим. Розвиватимуться напрями, які досі були збитковими або в тіні. Наприклад, демонополізація ринку спирту точно стимулюватиме переробку зернових, насамперед, кукурудзи. Це дасть поштовх іншим речам в економіці. Ринок сам оцінить все й сам усе побудує. Загалом моє відчуття: після ключових реформ з'явиться прозорий і зрозумілий агроринок із дуже зрозумілими правилами гри, з різними секторами по горизонталі й вертикалі. Зокрема, з глибокою переробкою у всіх напрямках. На ньому будуть присутні інвестиції міжнародних і місцевих компаній. Це перспектива 3-4, а не 10-20 років. 

AgroPolit.com: Ви порахували можливий економічний ефект від тієї ж земельної реформи? 

Микола Сольський: Його важко порахувати в конкретних цифрах, бо він поширюється на інші галузі (наприклад, на інфраструктуру) в геометричній прогресії. Це прогресія зростання для економіки в рази. 

AgroPolit.com: «Укрспирт» також запропонуєте на продаж? 

Микола Сольський: Так, приватизація «Укрспирту» обговорюватиметься в межах законопроекту, про який я попередньо говорив. 

Дивитися до теми: Особливості приватизації аграрних підприємств

AgroPolit.com: А не боїтеся, що вас просто «пришиють» за демонополізацію спиртової галузі та продаж такого гіганта ті, хто зараз сидить на потоках? Ті, хто намагався займатися темою спирту, погано якось завжди закінчували.

Микола Сольський: По-перше, всіх не «пришиють». По-друге, демонополізація та дерегуляція – це позиція абсолютної більшості в парламенті.

AgroPolit.com: Вам ще привіти не передавали на тему «Якщо будете надто активні, то…»? 

Микола Сольський: Це ж не моя активність. Змін у спиртовій галузі очікують більшість у парламенті, уряд і президент. Люди, які передають привіти, втомляться їх передавати усім.

Ліцензування пального та соєві правки

AgroPolit.com: Які ще гарячі аграрні питання зараз на рівні законопроектів вирішує і подасть найближчим часом у парламент агрокомітет?

Микола Сольський: Їх кілька. Думаю, що ми встигнемо винести на розгляд Ради разом із земельною реформою до кінця жовтня. За ними немає дискусій.

Перше – ліцензування пального: проситимемо Раду, щоб як мінімум для четвертої групи відмінити норму, пов’язану з ліцензуванням зберігання пального.

Друге – за соєвими правками щодо виплати експортного ПДВ. Наразі більшість членів комітету виступають за вирівнювання ситуацію із поверненням експортного ПДВ виробникам зернових культур. Одна з основних робочих ідей – експортне ПДВ мають право відшкодовувати ті, хто вирощують зерно, ріпак, сою, і це правило має бути єдиним для виробників, трейдерів і переробників. 

AgroPolit.com: Тоді слід скасувати соєво-ріпакові правки, які уже підписав Порошенко.

Микола Сольський: Обговорюється два варіанти: або ж скасування цих правок, або відтермінування їхнього введення, щоб було більше часу розібратись у цьому.

AgroPolit.com: Для частини вони уже ніби діють.

Микола Сольський: Я розумію, що це гаряча норма, що почався сезон. Буквально 2-3 тижні й буде пропозиція для ринку.

AgroPolit.com: Що з дерегуляцією у сфері земельних відносин?

Микола Сольський: Тут також багато готується змін. Є ідеї, пов’язані зі спрощенням процедур у Держгеокадастрі. Наприклад, як технічно спростити процедуру підписання договорів оренди й автоматичного продовження строків оренди. Така норма є, але на практиці дуже багато нюансів. Багато питань з відміною обмежень із ввезення гербіцидів до України, зокрема проб, для їхніх досліджень і ще багато іншого. Обговорюється питання прийняття Україною іноземних реєстрів щодо гербіцидів. Такий підхід розглядається і до реєстрів насіння, саджанців. Якщо воно зареєстроване в зрозумілих країнах, то не треба ускладнювати процедуру в Україні.

Держгеокадастр з новим обличчям

AgroPolit.com: Держгеокадастр ліквідують?

Микола Сольський: Йому залишать функції, пов’язані з веденням кадастру. Додатково поставлять завдання із веденням геопросторових даних. Законопроект із цими нормами уже готують. 

Читати до теми: Земельний «автомат Калашникова»: залишити чи реформувати Держгеокадастр?
 

AgroPolit.com: Тобто земельний «автомат Калашникова» перетвориться на щось безпечне, а колишня «слава» відійде у небуття? 

Микола Сольський: Абсолютно. Моя позиція і позиція багатьох колег по комітету: віддати повноваження розпорядження с/г землями за межами населених пунктів на місця, а не тільки змінити назву з голови сільради на старосту. А контролюючі органи хай стежать за прозорістю цих процесів. 

AgroPolit.com: Зробіть уже так, щоб Фенікс не постав із попелу.

Микола Сольський: Так і буде. Будь-які органи, які концентрують суперповноваження, і потенційно можуть...

AgroPolit.com: Чи очікується зміна системи оподаткування АПК загалом?

Микола Сольський: Наразі таке питання не стоїть взагалі.

AgroPolit.com: А збільшення держпідтримки в межах бюджету?

Микола Сольський: Є питання переорієнтації напрямів цих дотацій. У найближчі кілька тижнів буде зрозуміло, як це зміниться. 

Стиль життя: особисті питання

AgroPolit.com: Ви вийшли з агробізнесу, а самі землю нюхали в полях? 

Микола Сольський: Так, у мене в машині досі є чоботи для полів, окрім черевиків для Верховної Ради. Постійно їх використовую.

AgroPolit.com: Яку аграрну практику ви пройшли: що вмієте робити руками (косите, сієте)?

Микола Сольський: У дитинстві на канікулах, як у більшості населення України мого покоління, ми приїжджали в село до дідуся і з задоволенням зранку пасли корів, потім допомагали на сіннику, садили картоплю тощо.

Тут зрозуміло, що в межах аграрного холдингу в мене інші завдання були, але поля проходив я кожного тижня. Так що я виріс не з якихось загальних красивих фраз. В АПК ти повинен розуміти, як це відбувається.

AgroPolit.com: Що таке ВРХ?

 Микола Сольський: Велика рогата худоба. Більш того, я можу багато розповісти про породи в Україні та світі й про тенденції…

AgroPolit.com: Ви вивчали?

 Микола Сольський: У нас один із напрямів був у тваринництві – молочна ферма. Це така важка робота, в більшості випадків в Україні невдячна.

AgroPolit.com: Хто такий сьогодні український аграрій у вашому розумінні?

Микола Сольський: Український аграрій від дрібного до великого – це людина, яка зранку до вечора займається своєю справою. Це однозначно. Це не пасивні люди стосовно землі.

AgroPolit.com: Скільки відсотків свого часу ви витрачаєте зараз на парламентську роботу?

Микола Сольський: Практично 90%.

AgroPolit.com: Тобто, якщо брати 24 години, то ви спите тільки 3 години?

Микола Сольський: 3 години не сплю, але практично з 8-ї ранку до 9-ї вечора в процесах.

AgroPolit.com: Ви вже знаєте, що казатимете аграріям, якщо вони прийдуть оцінювати вашу роботу до вас на комітет?

Микола Сольський: Абсолютно. Ми будемо пояснювати. Повірте, 90% страхів відпадуть, якщо ми їх розкладемо по поличках.

AgroPolit.com: Ваша велика мрія?

Микола Сольський: Мати більше вільного часу – і не на день чи два.

AgroPolit.com: Ваше хобі?

Микола Сольський: Люблю ходити в гори. 

AgroPolit.com: Що ви читаєте?

Микола Сольський: У мене є один товариш, який сказав, що ми з певним віком починаємо ходити у спортзал, щоб підтримувати у формі своє тіло. Чому ж ми не продовжуємо ми з певним віком і далі читати, щоб підтримувати у тонусі свій мозок? Читання абсолютно потрібне. З книг у мене немає чогось улюбленого. З останнього прочитаного за півроку, що запам’яталось, Джаред Даймонд «Зброя, мікроби і сталь».

AgroPolit.com: Перші ваші гроші ви заробили у скільки років?

Микола Сольський: В студентські роки.

AgroPolit.com: А скільки це було?

Микола Сольський: На 4-му курсі я порахував, що для комфортного життя мені потрібно близько 100 доларів на місяць. Перша зарплата була значно більшою. Я працював юристом великої компанії і за місяць заробив 150-200 доларів.

AgroPolit.com: Тож вам пощастило?

Микола Сольський: Ну так, потім після випробувального терміну мене взяли одразу юристом.

AgroPolit.com: Найперші аграрні гроші.

Микола Сольський: Не повірите, але перші аграрні гроші отримав 4 роки тому. Це тоді як займаємося цим років 13. Ми перші 7-8 років все реінвестували, тобто тільки розвивалися. 

 

AgroPolit.com: Що ви найбільше цінуєте в людях?

Микола Сольський: Ціную в людях дві речі: відвертість і конструктив. 

AgroPolit.com: Ви кого швидше візьмете до себе в команду: того, хто дуже підкований практично, чи того, хто ще дуже зелений, але має совість?

Микола Сольський: Візьму другого. І не тому, що це голослівно. Просто другого я можу навчити, а першого перевчити не зможу.

AgroPolit.com: Дружба – це…

Микола Сольський: Це, як мінімум, відповісти на дзвінок о пів на другу ночі.

AgroPolit.com: У вас багато друзів?

Микола Сольський: Напевно, не дуже. Але справжні.

AgroPolit.com: Дружба та гроші – сумісні речі?

Микола Сольський: Сумісні, якщо спочатку гроші (у більшості випадків).

AgroPolit.com: Тобто в дружбу треба заходити з бізнесу, правильно?

Микола Сольський: Скажімо так, це має більше шансів на хорошу дружбу, а не навпаки.

AgroPolit.com: Яка ваша мрія була у дитинстві, ким мріяли стати?

Микола Сольський: В мене мрії мінялися кожних півроку. Хотів працювати в авіакосмічній галузі. 

Наталія Білоусова, головний редактор AgroPolit.com